渋谷すばる、
オフィシャルインタビュー第3弾で
ドリアン・ロロブリジーダと対談
選択の結果が今だし、
今やってることが自分なだけ
渋谷すばる、ドリアン・ロロブリジーダ
渋谷：田中監督も滝藤さんも「ないしょダンス」の歌詞の中にある“じゃあ普通って何なんだろ”っていうところにとても共感してくれていたんですよ。そう思っている人って、案外多い気がするなぁって、今回改めて感じたことでもあったんですよね。
ドリアン：“普通にならなくちゃ”とか“自分は普通じゃないんだ”っていう思いを抱えて苦しんでいらっしゃるみなさんは、少なくないと私も思います。私も実際に、よくそういう悩みを抱えた方から相談を受けたり、お便りをたくさん頂くんですよ。
渋谷：やっぱそうですよね。ドリアンさんはそういう相談に、なんて言ってあげているんですか？
ドリアン：私はそういう相談に対しては、“普通じゃない”って言われたら、“自分は抜きん出た存在なんだ！”って思うようにしなさい！ って言ってるの。自分は卓越した存在だと思うようにして！ って伝えるようにしているんです。
渋谷：（すごく納得のいった表情で）なるほど。うんうん。
ドリアン：“普通”よりも、頭一個出てるってことなのよ〜！ そう思った方が絶対にいいわ！ って思っているの。さっきすばるさんが“日本だから？”っておっしゃっていたけれど、それもあると思う。日本は特にだと思うんですが、個性を削ぎ落として削ぎ落として、管理したがる社会だから。
渋谷：でも、本当に“普通でなければいけない”という考え方を改めて見つめ直すと、どんどん“普通って何？”って思えてきますよね。逆に、その“普通”にも人それぞれの“普通”があるから、一緒じゃないんじゃないの？ って思えてくると言うか。
――たしかに。“◯◯じゃなくちゃいけない”“◯◯であるに違いない”とかね。例えば、“ドラァグクイーンならば、御意見番としてバッサリ切ってくれるに違いない”とかも、ある意味偏見に入るんですかね？
渋谷：あー、うんうん、たしかにね。当人は全く意図していないのに、イメージというかで勝手にそう思われてしまうってやつね。
ドリアン：たしかにありますよね、そういうの。私達ドラァグクイーンは、御意見番としてバッサリ切って欲しいというのは、よく言われることでもありますからね。たしかに、そういうのも偏見の一つなのかもしれないですね。
――でも、それも悪い意味とかではなく、むしろ、角が立たないであろうからという好意的なイメージなんだとは思うんですけどね。
ドリアン：でもそれもね、“男らしさ”とか“女らしさ”と同じでね、周りがその人に対してそうあって欲しい、そうあるべきって思っている、いわば幻想だから。例えば“ドラァグクイーンらしくしてよ”っていう人のドラァグクイーンのイメージは、偉そうにして、“アンタなんなのよ〜っ！”って言いたいことをズバズバ言うって感じだと思うし、アイドルらしい行動して欲しいっていうことに関しても、 “こうあって欲しい”というその人の幻想を押し付けているだけだから。だからね、私は“らしさ”って言葉もあまり好きじゃないの。そんなもん、ねぇし。って思ってる。
渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。
――なるほど。でも“らしさ”って使いがちですよね。私達も正直原稿を書く上でよく書いてしまいがちです、“らしさ”って。悪い意味で使うことはないんですよね。でも、たしかに、“らしさ”って、そう感じるその人の主観なのかもしれないなって、今、ドリアンさんの言葉を聞いて思いました。
ドリアン：うん。なんかね、私は“らしさ”って、やっぱり誰かが押し付けた幻想だと思っているのよね。“男らしさ”“女らしさ”“貴方らしさ”って。下手したら、“自分らしさ”もそうで、自分らしさなんてものは存在しないとも思うの。“ありのままの自分”って、すごく尊い言葉に聞こえるけれど、結局それってなんなんだろう？って、迷子になっている方が多いと思うんですよ。“本当の自分ってなんなんだろう？”って。選択の結果が今だし、今やってることが自分なだけであって、今の自分と地続きにしか自分らしさってないと思うから、そこを切り離して、幻のような“本当の自分”ばっかりを考えちゃってる人が多い気がしてるんですよね。
渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。
――（渋谷の表情を見て）そういう表情で聞き入っているんだろうなと思ってました。
渋谷：（真剣に考えながら）うん。
ドリアン：でも、これはあくまでも私の意見であって、“絶対にそうだ！”って言い切る話でもないんですけどね。
――言われる側、言う側でもきっと想いは違うんでしょうからね。渋谷さんはどう思われますか？
渋谷：いや、、、。今、ドリアンさんが言ってたこと、ほんまにめちゃくちゃ分かるなって思いながら聞いてた。ほんまにすごく分かる。たしかにプラスの意味での“らしくある”“らしくありたい”という想いは悪い意味ではないと思うけど、ほんまにドリアンさんの言ってた“ありのままの自分って、すごく尊い言葉に聞こえるけど、結局、それってなんなんだろう？って、迷子になっている方が多いと思う”っていう意味もすごく分かる。自分も、自分じゃなくて周りとか応援してくれる人達を傷つけたくなくて、傷つけない為に自分はどう在るべきかっていうことをすごく深く考え過ぎてしまうところがあるから。それって、まさに今、ドリアンさんが言ったことなんだろうなって思う。
――そういう深い部分での想いって、なかなか真っ直ぐには伝わらなかったり、ときには誤解を招くこともありますからね。本当に人の心が真っ直ぐに伝わるのって難しいなって思います。
渋谷：今回『ひみつのなっちゃん。』の舞台挨拶に登壇するお話も頂いていたんですが、僕、そこは違うのかなって思ってお断りしてしまったんです。これは、偉そうな意味ではなく、この映画は、この映画を作られた田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものだと思っていて。僕は音楽でそのお手伝いをさせて頂いた立場なので、作品と関わられたみなさんを尊重するという意味でだったんです。もちろん、僕にとって僕を応援して下さっているファンの人達は、本当に尊い存在で、本当にありがたくて、大切な存在なんですけど、きっと僕が登壇するということを知ったら、近くで会いたいと思ってくれるが故に、その舞台挨拶は、この映画の為のもので、田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものなのに、本来の目的と違う場所になってしまうんじゃないかな、そうなったら本当に申し訳ないなって思ったからだったりもしたんです。こういう話も言葉にすると真っ直ぐに伝わるかどうかってすごく難しい話やと思うんですけど、僕のファンの人たちを否定してる訳じゃないんですよ。むしろ、せっかく応援に来てくれているのに、自分のファンの人達が周りから変な風に思われるのは嫌だし。もちろん、ファンのみんなも『ひみつのなっちゃん。』をすごく応援してくれているし。すごく嬉しいことやなって思ってるから。なんて言ってたらちゃんと曲がらずに伝わるか分からないし、ほんまに上手く話せないけど、、、、。映画の完成披露のおめでたい場所やし、僕で良かったらお祝いに行きたかった気持ちはすごくあったんですけどね、、、。ご迷惑がかかるといけないから、ご遠慮させて頂こうかなと、、、、。だから、自分なりに自分の出来ることで映画を応援したいなって思ったんですよね。
ドリアン：素敵なお話じゃないですか。
ドリアン：“普通にならなくちゃ”とか“自分は普通じゃないんだ”っていう思いを抱えて苦しんでいらっしゃるみなさんは、少なくないと私も思います。私も実際に、よくそういう悩みを抱えた方から相談を受けたり、お便りをたくさん頂くんですよ。
渋谷：やっぱそうですよね。ドリアンさんはそういう相談に、なんて言ってあげているんですか？
ドリアン：私はそういう相談に対しては、“普通じゃない”って言われたら、“自分は抜きん出た存在なんだ！”って思うようにしなさい！ って言ってるの。自分は卓越した存在だと思うようにして！ って伝えるようにしているんです。
渋谷：（すごく納得のいった表情で）なるほど。うんうん。
ドリアン：“普通”よりも、頭一個出てるってことなのよ〜！ そう思った方が絶対にいいわ！ って思っているの。さっきすばるさんが“日本だから？”っておっしゃっていたけれど、それもあると思う。日本は特にだと思うんですが、個性を削ぎ落として削ぎ落として、管理したがる社会だから。
渋谷：でも、本当に“普通でなければいけない”という考え方を改めて見つめ直すと、どんどん“普通って何？”って思えてきますよね。逆に、その“普通”にも人それぞれの“普通”があるから、一緒じゃないんじゃないの？ って思えてくると言うか。
――たしかに。“◯◯じゃなくちゃいけない”“◯◯であるに違いない”とかね。例えば、“ドラァグクイーンならば、御意見番としてバッサリ切ってくれるに違いない”とかも、ある意味偏見に入るんですかね？
渋谷：あー、うんうん、たしかにね。当人は全く意図していないのに、イメージというかで勝手にそう思われてしまうってやつね。
ドリアン：たしかにありますよね、そういうの。私達ドラァグクイーンは、御意見番としてバッサリ切って欲しいというのは、よく言われることでもありますからね。たしかに、そういうのも偏見の一つなのかもしれないですね。
――でも、それも悪い意味とかではなく、むしろ、角が立たないであろうからという好意的なイメージなんだとは思うんですけどね。
ドリアン：でもそれもね、“男らしさ”とか“女らしさ”と同じでね、周りがその人に対してそうあって欲しい、そうあるべきって思っている、いわば幻想だから。例えば“ドラァグクイーンらしくしてよ”っていう人のドラァグクイーンのイメージは、偉そうにして、“アンタなんなのよ〜っ！”って言いたいことをズバズバ言うって感じだと思うし、アイドルらしい行動して欲しいっていうことに関しても、 “こうあって欲しい”というその人の幻想を押し付けているだけだから。だからね、私は“らしさ”って言葉もあまり好きじゃないの。そんなもん、ねぇし。って思ってる。
渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。
――なるほど。でも“らしさ”って使いがちですよね。私達も正直原稿を書く上でよく書いてしまいがちです、“らしさ”って。悪い意味で使うことはないんですよね。でも、たしかに、“らしさ”って、そう感じるその人の主観なのかもしれないなって、今、ドリアンさんの言葉を聞いて思いました。
ドリアン：うん。なんかね、私は“らしさ”って、やっぱり誰かが押し付けた幻想だと思っているのよね。“男らしさ”“女らしさ”“貴方らしさ”って。下手したら、“自分らしさ”もそうで、自分らしさなんてものは存在しないとも思うの。“ありのままの自分”って、すごく尊い言葉に聞こえるけれど、結局それってなんなんだろう？って、迷子になっている方が多いと思うんですよ。“本当の自分ってなんなんだろう？”って。選択の結果が今だし、今やってることが自分なだけであって、今の自分と地続きにしか自分らしさってないと思うから、そこを切り離して、幻のような“本当の自分”ばっかりを考えちゃってる人が多い気がしてるんですよね。
渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。
――（渋谷の表情を見て）そういう表情で聞き入っているんだろうなと思ってました。
渋谷：（真剣に考えながら）うん。
ドリアン：でも、これはあくまでも私の意見であって、“絶対にそうだ！”って言い切る話でもないんですけどね。
――言われる側、言う側でもきっと想いは違うんでしょうからね。渋谷さんはどう思われますか？
渋谷：いや、、、。今、ドリアンさんが言ってたこと、ほんまにめちゃくちゃ分かるなって思いながら聞いてた。ほんまにすごく分かる。たしかにプラスの意味での“らしくある”“らしくありたい”という想いは悪い意味ではないと思うけど、ほんまにドリアンさんの言ってた“ありのままの自分って、すごく尊い言葉に聞こえるけど、結局、それってなんなんだろう？って、迷子になっている方が多いと思う”っていう意味もすごく分かる。自分も、自分じゃなくて周りとか応援してくれる人達を傷つけたくなくて、傷つけない為に自分はどう在るべきかっていうことをすごく深く考え過ぎてしまうところがあるから。それって、まさに今、ドリアンさんが言ったことなんだろうなって思う。
――そういう深い部分での想いって、なかなか真っ直ぐには伝わらなかったり、ときには誤解を招くこともありますからね。本当に人の心が真っ直ぐに伝わるのって難しいなって思います。
渋谷：今回『ひみつのなっちゃん。』の舞台挨拶に登壇するお話も頂いていたんですが、僕、そこは違うのかなって思ってお断りしてしまったんです。これは、偉そうな意味ではなく、この映画は、この映画を作られた田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものだと思っていて。僕は音楽でそのお手伝いをさせて頂いた立場なので、作品と関わられたみなさんを尊重するという意味でだったんです。もちろん、僕にとって僕を応援して下さっているファンの人達は、本当に尊い存在で、本当にありがたくて、大切な存在なんですけど、きっと僕が登壇するということを知ったら、近くで会いたいと思ってくれるが故に、その舞台挨拶は、この映画の為のもので、田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものなのに、本来の目的と違う場所になってしまうんじゃないかな、そうなったら本当に申し訳ないなって思ったからだったりもしたんです。こういう話も言葉にすると真っ直ぐに伝わるかどうかってすごく難しい話やと思うんですけど、僕のファンの人たちを否定してる訳じゃないんですよ。むしろ、せっかく応援に来てくれているのに、自分のファンの人達が周りから変な風に思われるのは嫌だし。もちろん、ファンのみんなも『ひみつのなっちゃん。』をすごく応援してくれているし。すごく嬉しいことやなって思ってるから。なんて言ってたらちゃんと曲がらずに伝わるか分からないし、ほんまに上手く話せないけど、、、、。映画の完成披露のおめでたい場所やし、僕で良かったらお祝いに行きたかった気持ちはすごくあったんですけどね、、、。ご迷惑がかかるといけないから、ご遠慮させて頂こうかなと、、、、。だから、自分なりに自分の出来ることで映画を応援したいなって思ったんですよね。
ドリアン：素敵なお話じゃないですか。
渋谷すばる
ドリアン・ロロブリジーダ
――渋谷さん、先方に理由をお伝えせずに登壇をお断りしてしまったことにすごく心を痛めていらっしゃいましたもんね。
渋谷：そう。自分のファンの人達はほんまに大事な存在やから、ほんまに大事にしたいと思っているんです。だから、自分のライヴとかでは思いっきり楽しませてあげたいし、最近ほんまにそういう気持ちがより強くなって来てるから、守りたい気持ちもあるというか。
ドリアン：本筋じゃないリアクションが来ちゃうことへの気遣いだったんですね。（とても納得した表情で）なるほど、そういうことだったのかぁ。なるほど。でも、すごく分かります、そのお気持ち。規模こそ全然違うんですけど、私もそういう経験あるんです。自分が出たかったイベントに出演させて頂いたとき、私のファンの方もそのイベントに来て下さったんです。DJが作る音楽に合わせてズンドコ踊りまくらなくちゃいけないイベントでもあったんですが、私のファンの方はそんなイベントの趣旨なんてあまり関係なくて、ステージの前でずっと棒立ちでドリアンのこと見てて。ちょっと、来てくれたんだったらイベントを盛り上げてよ！ イベントの趣旨をちゃんと解って楽しんでよ！ ドリアンだけのワンマンライヴでだったら何したって良いから！ そこでは自由にして、人に迷惑かけなきゃ何したって良いからさ！ って伝えたこともあります。“来てくれたからには、ちゃんとそのイベントの空気に合わせて、そこで最高に楽しんでいってね！”って。
渋谷：そう！ ほんまにそうなんです！ 自分のライヴやったらとにかく思いっきり大好きって言ってくれていいし、むしろキャ〜ッて言いまくって欲しいし（笑）。これ、ちゃんと伝わるかな？ ほんまに来るなって言ってる訳ちゃうねん。
――伝わってますよ。大丈夫。渋谷さんのファンの方々、たくさん映画観に行って下さってるみたいですし、『ひみつのなっちゃん。』をすごく宣伝してくれてるみたいですし、田中監督や滝藤さんに対しても映画の感想とかも伝えて下さっているみたいですよ。その上で、ちゃんと「ないしょダンス」も渋谷すばるも宣伝してくれてるみたいですから。
ドリアン：あら、素敵！ ファンの鏡ね。すばるさんの気持ちや人間性をちゃんと分かって下さっているんですよ。やっぱり気持ちって伝わるんです。
渋谷：それすごく嬉しいですね。本当にすごく嬉しいです。そういう話聞けるのも本当に嬉しいな。いろんな反応とかを見て、みんなが喜んでくれてるのを知れるのは本当に嬉しいことだし、間接的にそういう話が聞けるのも、すごく嬉しくて。“また頑張ろう！”って気持ちにさせてもらってます。
――本当に羨ましい関係性ですよね。
渋谷：本当に改めて思いますね。ずっと応援してくれているファンの人達には感謝しかないですからね。いろいろと気持ちを振り回しちゃったりもしたと思うけど、一生かけて恩返しをしていけたらと思ってます。
ドリアン：それ、1番嬉しい言葉と思いますよ。素敵です。
渋谷：そう。自分のファンの人達はほんまに大事な存在やから、ほんまに大事にしたいと思っているんです。だから、自分のライヴとかでは思いっきり楽しませてあげたいし、最近ほんまにそういう気持ちがより強くなって来てるから、守りたい気持ちもあるというか。
ドリアン：本筋じゃないリアクションが来ちゃうことへの気遣いだったんですね。（とても納得した表情で）なるほど、そういうことだったのかぁ。なるほど。でも、すごく分かります、そのお気持ち。規模こそ全然違うんですけど、私もそういう経験あるんです。自分が出たかったイベントに出演させて頂いたとき、私のファンの方もそのイベントに来て下さったんです。DJが作る音楽に合わせてズンドコ踊りまくらなくちゃいけないイベントでもあったんですが、私のファンの方はそんなイベントの趣旨なんてあまり関係なくて、ステージの前でずっと棒立ちでドリアンのこと見てて。ちょっと、来てくれたんだったらイベントを盛り上げてよ！ イベントの趣旨をちゃんと解って楽しんでよ！ ドリアンだけのワンマンライヴでだったら何したって良いから！ そこでは自由にして、人に迷惑かけなきゃ何したって良いからさ！ って伝えたこともあります。“来てくれたからには、ちゃんとそのイベントの空気に合わせて、そこで最高に楽しんでいってね！”って。
渋谷：そう！ ほんまにそうなんです！ 自分のライヴやったらとにかく思いっきり大好きって言ってくれていいし、むしろキャ〜ッて言いまくって欲しいし（笑）。これ、ちゃんと伝わるかな？ ほんまに来るなって言ってる訳ちゃうねん。
――伝わってますよ。大丈夫。渋谷さんのファンの方々、たくさん映画観に行って下さってるみたいですし、『ひみつのなっちゃん。』をすごく宣伝してくれてるみたいですし、田中監督や滝藤さんに対しても映画の感想とかも伝えて下さっているみたいですよ。その上で、ちゃんと「ないしょダンス」も渋谷すばるも宣伝してくれてるみたいですから。
ドリアン：あら、素敵！ ファンの鏡ね。すばるさんの気持ちや人間性をちゃんと分かって下さっているんですよ。やっぱり気持ちって伝わるんです。
渋谷：それすごく嬉しいですね。本当にすごく嬉しいです。そういう話聞けるのも本当に嬉しいな。いろんな反応とかを見て、みんなが喜んでくれてるのを知れるのは本当に嬉しいことだし、間接的にそういう話が聞けるのも、すごく嬉しくて。“また頑張ろう！”って気持ちにさせてもらってます。
――本当に羨ましい関係性ですよね。
渋谷：本当に改めて思いますね。ずっと応援してくれているファンの人達には感謝しかないですからね。いろいろと気持ちを振り回しちゃったりもしたと思うけど、一生かけて恩返しをしていけたらと思ってます。
ドリアン：それ、1番嬉しい言葉と思いますよ。素敵です。
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