【インタビュー】原雅明「ジャズとい
う括りが曖昧になってきた80年代〜9
0年代の他の音楽の動向も含めた視点
から、ジャズを書いていく」

BARKS

2018年04月20日 13:15

原雅明が『Jazz Thing ジャズという何か』を上梓した。原雅明は、編集者を経て80年代末から執筆活動を開始した音楽ジャーナリスト／ライター。HEADZの設立と雑誌『FADER』の創刊から、レーベル運営やイベントの実践も通じて、さまざまな現場に関わり、フライング・ロータスらを輩出したビート・ミュージックの最重要イベント＜LOW END THEORY＞を日本で企画してきた。現在は執筆活動とともに、ネットラジオdublab.jpの運営や、ringsのプロデューサーとして、これまで培った海外とのコネクションから、新たな潮流となる音源の紹介に務めている。

そんな原が書き上げた『Jazz Thing ジャズという何か』は、これまで語られなかった切り口からジャズを取り上げた論考集だ。「マイルス・デイヴィスとプリンスとの関係をジャズの側面から初めて掘り下げる」「ディアンジェロやエリカ・バドゥらのネオソウル／ヒップホップのコミュニティとジャズとの関係、影響を掘り下げる」「カマシ・ワシントンやサンダーキャットを生み出したLAジャズの歴史と特質を掘り下げる」など独自の切り口は、“ジャズっぽい”音楽を明快にしてくれる良著だ。そんな『Jazz Thing ジャズという何か』について、原に聞いた。

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■ジャズに焦点を当てつつ

■周辺の音楽にも触れてジャズを考える

──なぜこの本を今出すことになったのか、きっかけを教えてください。

原雅明　そもそもは前著『音楽から解き放たれるために 21世紀のサウンド・リサイクル』（2009年11月）を出した後、割とすぐにサウンドに焦点をあてた2冊目を出す予定だったんです。それが日々の原稿に追われ、いろんなことをやっているうちに月日が流れ……という（笑）。当初はジャンル横断的にサウンドを考える本を想定してたのが、ふと今まで書いていたものを振り返ったら、ジャズにフォーカスした原稿が増えていた。ジャズに絞ることで、さらに書けるかな、と思い始めたのがきっかけですね。ここ10年くらいジャズに活気が出てきて、いろんなプレイヤーも出てきた。前の本を出した時はLAでLOW END THEORYが始まって、若いビートメイカーたちがどんどん出てきてたんですけど、それと似たものを若いプレイヤーの登場に感じましたね。

──前回の本から考えるとジャズのシーンはすごく変わりましたよね？　たくさんのプレイヤーが世に出てきて……。

原雅明　そうですね。それに、僕も書いてましたが、90年代〜00年代に当時の『GROOVE』や『STUDIO VOICE』のような雑誌がやるジャズ特集がジャズ雑誌より面白くて読んでいたという、『Jazz The New Chapter』の柳樂（光隆）さんのような新しい書き手が出てきたのも大きいです。

──その書き手もそうですが、今の若いプレイヤーはクラブミュージックを“普通に”聴いて育った世代とも言えますね。

原雅明　クラブミュージックやヒップホップを、ティーンエイジャーの頃から普通に聴いていて、かつジャズはジャズでキチンと勉強している世代ですね。

──昔はクラシックの人がジャズを演奏するのはNG、ロックのギタリストがジャズなんか弾くな、なんて“ルール”みたいなものがまかり通ってました。そういう古い概念が取っ払われた世代でもありますね。

原雅明　そうだと思います。本の中でも書いてますけど、例えばエリカ・バドゥと一緒に演っているトランペッターのロイ・ハーグローヴ。彼はエレクトリック・レディでディアンジェロの録音などに深く関わった人ですね。ティーンエイジャーの頃からヒップホップを聴きつつジャズトランペッターの道を歩んだので、ヒップホップやネオソウルに入るのに、それほど抵抗がない。

本人はジャズで演るのとそれ以外で演るのは違うとは言ってましたけど、ジャズとそれ以外を無闇に結びつけるのではなく、やり方やスタイルの棲み分けが自分の中できちんと出来ているという意味です。そのバランス感覚も優れてます。もっと上の世代の人たちは、例え自由に演奏するとは言っても、ジャズとそれ以外の線引きが結果として敷居を作っていた。だけど、いまは線引きはあれど敷居を作らない、そういうやり方ができる人が台頭しているんだと思うのです。

──本書の内容が原さんの頭の中でまとまったのはいつ頃でしょう？

原雅明　こういう本を書いた方がいいなと思ったのはここ数年ずっとですね。ジャズに関することは定期的に原稿化する機会はあったけど、いままで自分がやってきたことも踏まえ、ジャズという括りが曖昧になってきた80年代〜90年代の他の音楽の動向も含めた視点から、ジャズを書いていく必要があると思ったんです。ジャズに焦点を当てつつ、並行する周辺の音楽からもジャズを捉え、考え直すという。

──読ませていただいて、頭の中がスッキリした感じがしました。このところモヤッとしていた音楽シーンがつながったと言いますか……。例えばロバート・グラスパーはジャズなのか、ソウルなのか、そんな聴き方をしてる人も多いと思います。

原雅明　多分僕らよりも遥かに若い世代の人は……僕らの時代が規定したブラックミュージックとはまた違うかもしれないけど、大枠のブラックミュージック的なものとしてグラスパーみたいなものも、フランク・オーシャンみたいなものもフラットに聴いてる気がします。何よりブラックミュージックという大きな幹の中に、ジャズとジャズミュージシャンが入り込めているのが大きいかと。一方でブラックミュージックとは切り離されたところで機能してるジャズもあるし、さらにいうとグラスパーなどをきっかけに、若い人たちがピアノトリオも同時代の音楽として聴くようになっているのも感じます。

──例えば『Jazz The New Chapter』で取り扱うジャズはいわゆる本流のジャズよりエッジーで特殊なものだと思います。そことは切り離されてジャズが聴かれているということでしょうか？

原雅明　切り離しみたいなものはないと思います。ただ、ジャズってアンビヴァレンスですよね。ジャズの王道は頑とあって、40年代〜60年代半ばまでに確立されたアコースティックなジャズ、いわゆるモダンジャズの優位性はこの後も変わらないと思うんです。本来はその時代に革命的だった音楽が、以後は保守本流のように機能するという図式は。そして、リスナーもその磁場から逃れられないし、むしろ好ましくある、っていうのは、古典的な音楽の在り方としては正しいですよね。フュージョンとかアシッドジャズのようなものが出てきても、ジャズじゃないの一言であっさりと方が付けられるし。

『Jazz The New Chapter』はエッジーなものだけではなく本流もきちんと取り上げていますが、常にモダンジャズとの比較に晒されるわけです。そうすると保守／革新みたいな詰まらない図式に陥りがちなんですが、そこにいまはジャズミュージシャン自身が風穴を開けていると思うんです。例えば、モダンジャズ以前の時代の、ジャズなのか、ブルースなのか、カントリーなのか、分からない音楽。それらがアメリカーナと称され再解釈されて極めて現代的に演奏されているものなどを聴くと、ジャズかジャズでないか、ジャズの本流／傍流という対比も、それに伴う聴かれ方の仕来りみたいなものも、もしかしたらリセットされるのかなとも思うんです。

──その流れは世界的なものなのでしょうか？

原雅明　だと思いますね。ジャズミュージシャンに取材すると、昔よりオープンな感じがするし、何より自分たちが置かれている立場とジャズの位置付けに意識的であるように思います。すごくジャズの見取り図について考えているというか。例えばカマシ・ワシントンとかグラスパーもそうですが、プロとして活動するきっかけがコモンやQティップの録音だったり、ローリン・ヒルやスヌープ・ドッグのバックバンドだったり……ジャズだと喰えないからヒップホップ／R&Bの仕事でスタートした人が多い。それをやりつつ、そこでどういう音楽を要求されるのか勉強をしている。

昔のジャズミュージシャンもポップスなどのバンドマンとしての仕事はこなしてきましたが、いざ自分の作品となると、どうしても自分がやりたいことをやるんだってスタンスでしたが、そのあたりの考え方も変わってきてる感じがしますね。他者と情報も共有し合って、いい意味で柔軟に対応でき、そこにあるフォーマットの中で自分をどう出すか、それを演れる人が増えていますね。

◆インタビュー（2）

■さまざまな関係性の中で

■揺れ動いている音楽がまさにジャズ

──ジャズがガラッと変わった時ってありましたでしょうか？

原雅明　自分の関わりがあったところでしか言えないですけど、僕はずっとLOW END THEORYをやっていた関係で、LAのミュージシャンの動向はよく知る機会があったんです。それまではラップトップでライブをやるビートメイカーばかりだったのが、やっぱりサンダーキャットの存在が大きいのかな、彼とか、ピアニストのオースティン・ペラルタ（2012年逝去）とか……楽器を弾く人たちがBRAINFEEDERみたいなレーベルから出てきたのが2011年くらい。

──その辺りから急激に変わっていった？

原雅明　NYの動向も含めて、水面下では00年代前半から起こっていたのを後から知りましたが、リリースとして表面化したのはその頃かと。フライング・ロータスのアルバムに楽器プレイヤーが大挙して参加したり、ミゲル・アトウッド・ファーガソンが指揮してオーケストラでJディラのトリビュート演ったり。それがLAの局地的な話ではなくて、NYのジャズの本流でも、ビッグバンドのアンサンブルで新しい流れが目立ってきて、あとはポスト・クラシカルと呼ばれた音楽の中で斬新なオーケストラ・アレンジが出てきたのもこの頃からのように思います。

──今の音楽の“ジャズ化”は、以前のアシッドジャズとは違う盛り上がり方のように思います。『Jazz Thing ジャズという何か』に出てくる、“何か”は１ジャンルの話ではないですね。

原雅明　それにひとつの場所の話でもないんです。ジャズはNYが中心で、ジャズを学べる学校も多いし、ジャズクラブも多いので仕事もあるし、プロとして認められる確率も高い。例えばサッカーで、プロ・フットボーラーとして世界に出ていこうとしたら、まずはヨーロッパのリーグに行かないとスタート地点にすら立てないですよね。音楽の世界もジャンルで多少違いますが、出ていかないと、勝負しないといけない中心地というものはありますよね。で、それが良い悪いの話じゃなくて、どう相対化されていくのかな、ということに僕は興味があります。

ジャズはアメリカの音楽であると同時に、もうグローバルな言語にもなっていて、ネットであらゆる過去の音楽に触れることもできるし、多少乱暴に言えば何処にいても習得できる音楽になってもいます。NYのような教育システムなのか、LAのようなコミュニティなのか、はたまたネットなのか、さまざまな関係性の中で揺れ動いている音楽がまさにジャズで、僕がいまのジャズに興味を持っている一つの理由はそこです。

──日本に関してはどう見てますか？

原雅明　これまでの日本のジャズミュージシャンがどうアメリカと相対してきたのか、それだけで本が書けるテーマで。アメリカの話になるけど、日本も含めたアジア系の移民の二世、そもそもアメリカで生まれ育った人達がジャズだけではなく、他のジャンルでも活躍を始めてますよね。それにダイレクトに向こうに乗り込んで活躍できる人も出てきている。と同時に、さっきも言ったようにそうでない選択肢もあり得る。ますます一元的に見られないです。

──日本の若いプレイヤーの演奏はどうでしょう？

原雅明　語れるほどに若いプレイヤーを見ていないので、答える立場にないですね。ただ、例えば黒田卓也とceroが一緒にやって刺激を与え合ったように、ドメスティックな音楽のシーンでもプレイヤーが果たす役割が大きくなっていると思うので、そこにコミットできる人が出てくる期待はとてもあります。

──若手プレイヤーたちが出てくる一方で、沖野修也率いるKYOTO JAZZ SEXTET、松浦俊夫率いるTOSHIO MATSUURA GROUPと、プレイヤーじゃないアーティストが作るジャズアルバムも出てきています。

原雅明　松浦さん自身も言っていましたが、クラブジャズはジャズよりも世代交代ができていないかったんではないかと思います。だからこそ、いまどう次に繋げていくのか、そこを意識した作品が出てきているのだと捉えてます。

──今回の本はクラブミュージック目線ではないところが面白いと思いました。というのもレアグルーヴ的な「500円のレコードだけどかっこいい」と言ったような、ある意味ドラスティックな切り方もできるわけですが、本書はキチンと体系化されてミュージシャンが出てくる。クラブミュージックではなく、ジャズだからでしょうか？

原雅明　僕はクラブミュージックも、ジャズもある程度ずっと聴いてきた。でもどちらかにどっぶりでもなく、両方分かるし、また両方とも分からないところもある。そんなマージナルなところにずっといたんですが、そういう立場で例えば「ジャズの人が書くヒップホップ」を読んでも、いつもしっくりこない。ジャズの流れ、歴史を書いた本でも、最後に付け足したように、マイルス・デイヴィスのヒップホップ化が語られる。

一方でクラブジャズやヒップホップのDJが今まで全く評価されなかったジャズをレアグルーヴみたいに再評価することを面白いと、僕も当初思ったんです。でもそれは逆に特殊でオブスキュアなものに収斂しがちです。王道でも面白いものはあるし、可能性もある。クラブミュージック、ジャズの両方を見ていると“溝”を感じます。この本を書くときにその溝を埋めようなんてことはまったく考えなかった。違いは歴然とあるので。ただ、その上で、「ジャズという何か」としか言いようがないものを、双方にも伝わる言葉で書きたいとは思ったんです。

インタビュー：BARKS編集部

写真：Wataru Umehara