松本紀保・原田大二郎・藤吉久美子・
東憲司・江戸伝内・結城一糸が語る、
糸あやつり人形 一糸座『崩壊～白鯨
ヲ追ウ夢～』（作・演出：東憲司）の
世界

江戸時代から続く糸あやつり人形芝居を継承する劇団のひとつ、糸あやつり人形 一糸座（いっしざ）。人形と人形遣いと生身の人間の俳優が同じ舞台にあがり、人形と人間が共演する。その一糸座が新作『崩壊～白鯨ヲ追ウ夢～』を、2024年2月28日（水）～3月3日（日）に、東京は座・高円寺1にて上演する。

作・演出に東憲司（劇団桟敷童子）を迎え、松本紀保、原田大二郎、藤吉久美子が出演する他、劇団桟敷童子から鈴木めぐみ、稲葉能敬、川原洋子もキャスティングされている。人形遣いを担うのはもちろん一糸座の面々～江戸伝内、結城一糸、結城民子、結城まりな、眞野トウヨウ、土屋渚紗だ。

2月28日の開幕に先駆け、一糸座のアトリエ（稽古場）で東、松本、原田、藤吉、そして伝内と一糸に話を聞いた。稽古場写真とともにお届けする。

■“崩壊と生成”のテーマに『白鯨』で応える

——今回の企画の経緯をお聞かせください。

江戸伝内　東さんのことは、かねてより存じてはいたのですが、5年ぐらい前に、とある打ち上げの席で照明家の沖野隆一さんが、ずっと東さんの話をされていたのです（笑）。その熱量があまりにも高かったので、「これはもう、ぜひ一度」と思い、東さんに連絡を差し上げました。

—— 東さんの作・演出に期待されることは？

伝内　今回「崩壊と生成」をテーマに作劇して欲しい、とお願いしました。崩壊が始まると終わりがくる。そこから新しい生成の動きが出て、変化し、また崩壊してまた生成して。新しいものを生み出すには必ず一つの崩壊がある。そういったテーマで。そして人間と人形で、場面を分けることなく一緒に舞台に立つように、とも。そんな芝居を、東さんがどう組み立ててくれるのか、とても楽しみにしています。あとは、なるたけこちらから要求せず、東さんにお任せしています。

糸あやつり人形 一糸座　江戸伝内

——東さんは伝内さんからのオファーをどのように受けとめましたか？

東憲司　人形芝居は初めてですから、話を聞いて、単純にものすごく嬉しかったです。それから、一糸座の皆さんとお話をするために、この地下のアトリエに来ました。ここで皆さんのお人柄に触れると共に、あれらの人形を見せていただいたら、やはり血潮が騒ぐというか、原風景を垣間見た思いがしました。一糸座の皆さんは、今も人形を作りながら稽古をされています。職人技をそばで見せていただき、それだけでも感動です。「ああ、絶対にやりたい」と思いました。

——本作では三つの世界線が交錯します。第一に、精神病院。その登場人物たちは生身の俳優の皆さんが担います。第二に、ハーマン・メルヴィルの小説『白鯨』の世界。ここは一糸座の人形たちが勤めますね。そして第三に、脱走少年兵たちの世界があって、そこは人形と俳優の混成チームなんですね。それらの中で特に気になるのは、『白鯨』から想を得ている点です。

伝内　当初はフィッツジェラルドの短編小説『崩壊』を題材にしていただくことも考えました。作中で奥さんが精神を病むのですが、そこから「崩壊と生成」というテーマに行き着いて……。

——それに対して、東さんは『白鯨』で応えようと?

東　そうです。伝内さんから「崩壊とか狂気とか、そのような世界を」ときっかけをいただいたのですが、僕は『白鯨』のエイハブ船長の狂気が好きだったので、結局そこに繋げました。『白鯨』はダイナミックな物語ですし、エイハブ船長は片脚を失っています。生身の人間では、そうそうできない設定ですが、船長の片脚も荒々しい海やダイナミックな場面も、人形とならばできると思いました。

捕鯨船の船長エイハブは、モービー・ディックという名の白鯨を追いかけています。

——『白鯨』には昔から愛着があったのでしょうか。

東　ものすごくありました。ただ、小説は中学の頃に読もうとして全然読めなくて（笑）。代わりにグレゴリー・ペックの主演した、ジョン・ヒューストン監督の映画を見ました。今あれを見ると、「鯨がちゃちいな」なんて思うのですが、当時はものすごく興奮したことを覚えています。

——脱走少年兵たち、という存在も気になります。やはり今なお世界各地で続く“紛争”や“戦争”という現代的な問題を提起する設定なのでしょうか。

東　こういう時代だから、というのはありました。いただいたテーマから精神を病んだ女を出そう、と決めた時に、帰らぬ息子を待ってる話にしようと思ったので。

東憲司（作・演出。劇団桟敷童子主宰）

■東憲司ワールドの魅力

——松本紀保さん、原田大二郎さん、藤吉久美子さんの皆さんは、それぞれ劇団桟敷童子への出演経験がありますが、同じ舞台で一堂に会するのはこれが初めてですね。

東　はい。今回、まず狂気を演じる役で思い浮かんだのが（松本）紀保さんで。

松本紀保　ありがとうございます（笑）。

東　白鯨を思わせる大男に原田さん。そして優しくたおやかな藤吉さん。

原田大二郎　ありがとうございます（笑）。

藤吉久美子　ありがとうございます（笑）。

東　紀保さんと原田さんは、人形とも相性がいいんじゃないかと僕が思い込んでいて。そして藤吉さんには、俳優として演じるだけでなく、人形も遣っていただきます。

—— 結果的に、とても贅沢な顔ぶれとなりました。

東　そうなんです。

伝内　実現して本当に良かった。幸せです。

——松本さん、原田さん、藤吉さんは、東さんの作品とどのようにして出会ったのでしょうか。そして、どのような印象を抱かれましたか。

松本　東さんと初めてご一緒したのは、椿組の新宿花園神社での野外劇『廃墟の鯨』（2014年。作・演出：東憲司）でした。それがご縁で桟敷童子にも二回出させていただきました（2016年『モグラ…月夜跡隠し伝…』、2018年『その恋、覚え無し』）。東さんの作品は、まずダイナミックな美術と演出による世界観があります。その世界観の中に、日本の懐かしい風景を思わせるところがあったり、登場人物の交わす言葉に日本語がもつ繊細なやさしさが感じられます。そのダイナミックさと繊細さにいつも惹かれています。

松本紀保

原田　僕は、桟敷童子の俳優さんと共演する機会があり、東さんがその公演を見にいらして。そこから僕に「今度ちょっと一緒に」と声をかけていただきました。僕はそれ以前から桟敷童子を観ていて、すっかり惹かれていましたから、二つ返事でお引き受けしました。これまで出演した桟敷童子の公演は『翼の卵』（2018年）、『骨ノ憂鬱』（2019年）、『花トナレ』（2020年）で、今回が4作目になります。もう“自分は東組だ”と思っています。

原田大二郎

今回も稽古期間から毎日が楽しいです。ずっと稽古をしていたいくらい（笑）。東さんが求めるものはとても高いところにあり、それに向かって皆がものすごく拘って作っていく。それが最終的にダイナミックなジャンプをみせる。この座組に身を投じられるのは幸せだなと思いました。今も、毎日幸せに過ごしております。

（しばしば顔をおおう、東さん）

東　さっきから恥ずかしくて。（一同、笑)

向かって右が東さん。

——藤吉さんは、俳優として紀保さんと同じ病院の入院患者の役。さらに人形遣いとしても参加されるのですね。

藤吉　東さんとは舞台『めんたいぴりり～未来永劫編』（2019年。原案：川原健、脚本・演出：東憲司）で初めてご一緒させていただきました。それ以来、桟敷童子を観にいかせていただいて、私から「出たい出たい」と押しかけたのがきっかけで、『花トナレ』（2020年）、『老いた蛙は海を目指す』（2022年）、『空ヲ喰ラウ』（2023年）に出演させていただき、今に至ります。

——東さんも藤吉さんも、同じ福岡県のご出身ですしね。

藤吉　そうなんです。また顔を隠されてしまうかもしれませんが（笑）、東さんは本当にピュアな方なんですよね。だから一糸座さんのお人形さんと、恐ろしくフィットすると思います。東さんのお芝居って心の琴線に……ズバン！ってくるんですよね。客席でみるとウッて声が出るくらい泣いてしまう。自分が出演している公演の時でさえ、みんなの声や音楽とかがバーンってかかった時には、舞台袖でウゥ……ってやっぱり泣いてしまうんです。今までそんなに経験したことがなかったのに。毎回です！

藤吉久美子

■人形と人間

————“東組”の皆さんは一糸座に参加される前は、人形劇にどのようなイメージをおもちでしたか？

東　僕の中では、幼少の頃にみたＮＨＫの『八犬伝』。あとは結城座（伝内は、九代目結城孫三郎の孫。一糸座のルーツは結城座）を何度か見たことがありましたので、いいなあと憧れていました。

原田　僕はこのお話をいただいた後、一糸座さんの『猟師グラフス』（シアタートラム）を見たのですが……すごいのよ。このくらいの小さく見えた人形が、ものすごく大きくみえたりするんですよね。

——寸法の見え方が錯乱してくるような感覚がありますよね。

原田　ええ。それまで知っていた人形劇といえば、紙人形の劇や影絵のイメージでした。一糸座の糸あやつりはまったく違うもので、そこに命が吹き込まれてきます。すごいなと思いました。

松本　私の中では、やはり子どもの頃にＮＨＫなどで見ていた人形劇が最初のイメージです。ドリフターズの『飛べ！孫悟空』も、よく見ていたので印象に残っています（笑）。一糸座さんのお芝居は、『少女仮面』や『猟師グラフス』を拝見しました。生身の俳優、人形、その人形を操る人形遣いの方がいて、それぞれが三つの世界線にいながら、ひとつになる瞬間もある。ある時は俳優さんを見て、ある時は人形を見て、ある時は人形遣いを見て。自分の視点がぐるぐると……あの感覚は普通の舞台では感じたことのないもので衝撃を受けました。今回、自分もその世界を体感できるのがとても嬉しくて。稽古を重ねる中で、五感以外の感覚が生まれてくるような感覚があります。日々新鮮で、本当に幸せな時間を過ごさていただいています。

————藤吉さんは今回、人形遣いにも挑戦されます。

藤吉　お人形を操らせていただくのは初めてで、最初は不安の塊でした。お人形を持っただけで気が動転して台詞がでてこなくなるんじゃないかと心配で。でも一糸さんたちが、惜しげもなく技を教えてくださるんです。それが本当にありがたくて。もちろん技量はまだまだですが、毎日触わるうちに、ふと自分自身と同じ感覚で動けたと思える瞬間があって。それがすごく幸せなんです。

脱走少年兵の一人として糸あやつりに参加する藤吉（左端）

伝内　藤吉さんは、人形を毎日持ち帰りご自宅でも練習されていましたね。すごいエネルギーです。

藤吉　どこかお人形に引っぱってもらって演技してるような感覚があります。この公演が終わってしまったら、どうやって生きていけばいいの！？ ……なんて言ったら甘ったれですね（笑）。

東　このまま一糸座さんの一員にしてもらえば？（笑）

ご自宅では、夫・太川陽介さんも人形を遣ってみたのだそう。「私よりも上手いんです！」と藤吉さんは悔しそうに笑っていました。

■人形と人形遣いがひとつになっていく

——『白鯨』の世界を担うのが一糸座の皆さんです。

伝内　大変ですよね。原作本を読み、映画を見て、デザイン画をもとに、主に3人が人形制作をして。

藤吉　一糸さんに「こんな動きがしたいんです」と相談すると、すぐに糸をシュシュってつけてくださって、スッとひとつの糸を引くとファッとその形になるんです。もう、神? みたいな（笑）。

結城一糸　いやいやいや（笑）。

糸あやつり人形 一糸座　四代目 結城一糸

—— 一糸さんは『白鯨』に登場する船員スターバックの人形を担当されます。

一糸　これまで桟敷童子さんの芝居は何本か観させていただきましたが、世界観が独特でダイナミックで感動しました。そして、今回自分たちの劇団を演出していただくことになり、また素晴らしい役者の方々にも出演していただいて、一緒にひとつの舞台を作れる。これは本当にありがたいことです。実力がまだまだなので、皆さんに追いつけるようがんばります。

結城一糸

伝内　僕らみんな、大変刺激になっています。

東　それは、こちらもです。

—— 一糸座さんは、これまでに数々の演出家を外部から迎えて公演をされています。今回ならではの刺激はありますか？

伝内　東さんはエネルギーの塊なんですよね。それでいて非常に繊細なところがあって。演出家の方々それぞれに特色がありますが、とりわけ東さんは人形とピタッと合うな、というのが今の時点での印象です。

演出をつける東憲司

—— 演出は激しい？

伝内　激しい（笑）。

原田　このような場で接していると東さんはやさしい人だけれど、演出の現場でその口から出てくるものは激しい。それを芝居で表そうとすると、ものすごく激しい世界になる（笑）。でも、それを何とか表現しよう、と頑張るのが楽しいんですよね。（一同、うなづく）

東さんの演出は具体的で明確。緻密に場面を仕上げていきます。

原田　一糸座の皆さんは、いつも台詞を言いながら人形の操作をなさるんですよね?

一糸　基本的にそうです。

東　昔は人形遣いと台詞が、分かれていたんですか?

伝内　はい。もともとは江戸時代に、人形浄瑠璃と同じように、すべての台詞を義太夫の太夫さんがすべて語っていました。結城座の糸あやつりで人形遣いが台詞も担うようになったのは、明治期からのことです。

一同　なるほど～！

—— 実際、人形と芝居をしてみていかがですか？

藤吉　自分の芝居がどう見えているのか、客席から観たい！ってすごく思います。今までの自分は、舞台で無駄なことばかりしていた、と思うようになりました。人形を持って台詞をいうと、シンプルにスッと台詞が出るんです。今までにない感覚で勉強になります。

伝内　自分の役や演技を客観視できるのでしょうね。糸の分だけ物理的に距離ができますから。

松本　「客席からみたい」という気持ちは分かります。私も人形と対峙していると、自分の視線が今どこにいっているのか、どう見えているのかが気になります。

藤吉　私のお人形が紀保さんの横に行くところがありますよね。紀保さんは、人形に向かって本当に喋ってくださるんです。こんなに人形に喋れる人がいるなんて思いませんでした。なんてピュアな人なんだろう。紀保さんにしかできない役だって（人形を操る）上の方から思っています！（笑）

松本　（恥ずかしそうに消え入るような声で）ありがとうございます……。先日、お芝居の中でふと人形の手を握ってしまったんですよね。アッ！ と思ったら、東さんも「（触っても）大丈夫でしたか？」と人形を心配してくださって。ふだんのお芝居だったら他の俳優さんを雑に触れる……というわけでもないのですが（笑）、相手が人形だと、より繊細に「触れる」ことを意識するようになりました。それは目線にも言えることで。何気なくしていたことに、フッと立ち止まるような感覚は今回ならではです。

—— 東さんは生身の人間、人形、およびその人形遣いに対して演出をつけるわけですが、いつもと違う感覚はありますか？

東　全然違います。人形と人形遣いさんがいるから二人分。それがやがて、ひとつになっていくのですが、容積は人間二人分とはまた違います。そこにまだ戸惑っていて、おそらく今後も戸惑い続けていくのだと思うんです。あと僕は個人的に、人形遣いさんの仕草も絵になると思っていて。すごいエネルギーを感じるし、それが不思議であり、この一糸座の魅力でもあると感じています。すごいですよ。だって、人形一体につき、糸は15本くらいあるんですよね？

一糸　そうですね、最低でも。

東　こんなに糸が多いとは思いませんでした。よく絡まないな、と思いますし、どういう神経をしているのだろう、って思います。片手で生きた動きをする、芸術というか職人というか。

藤吉　人間よりも何かすごい表現が行われているような気さえしますよね。ま、私は無茶苦茶、絡まっているんですが。

一同　（笑）

■想像を絶するパノラマに「覚悟して」

—— ご自身の役を演じる時に意識されることをお聞かせください。

松本　私は『白鯨』の物語に取り憑かれ、精神が崩壊してしまった女性の役です。でも異常性を表現するのではなく、なぜこうなってしまったのか。その本当の意味、彼女の生き方を追求したいです。エイハブ船長も白鯨を追いかけて狂気になっていきましたが、『白鯨』という作品には、狂気に至る執念や思いが描かれています。そこに壮大な自分の正義があり、それを掴もうとし続けているドラマがありました。私もそういうものを目指して『白鯨』の世界、「崩壊と生成」の世界を膨らませていきたいと思っています。

—— 原田さんは、その精神病院の医師役です。

原田　昔、友人の精神科医から聞いたんです。「患者と向き合う時、まず最初に自分がノイローゼになっていくんだよ」と。そうでなければ患者の話は聞けない。自分がノイローゼになるところから治療が始まるんだって。僕の役も、おそらくそうだと思うんです。狂気と正気の間は、ひとりの人間の中でも行ったり来たりができるもの。それが普通なんじゃないかなというのが、今のところの役作りの基本指針です。

—— 稽古が終わっても、狂気の側に行ったきりのこともありますか。

原田　いや。僕は酒を飲めば、正気に戻るタイプ。「あれ？ 世の中ってそんなに面白くないや」って初めて気が付くような（笑）。

藤吉　役者の仕事は、ちょっとおかしくないとできないですよね（笑）。

原田　本当にそう。たとえばすごく残酷な人間の役だとして、その人間の中に「いま芝居だから」と普通に受け止めて入っていけるわけじゃない？ あの感覚はおそらく……間違っている（一同笑）。でも楽しい。本当に楽しいです。

—— 藤吉さんは、ご自身の役に向けていかがでしょうか。

藤吉　脱走少年兵という言葉を、私は今回はじめて知りました。戦争から逃げ出したい子供がいて、でも逃げ出してしまったら脱走兵となるので親の元には帰れなくなる。現実で戦争は起こっているけれど、その最中にも『白鯨』の世界に入ることで一瞬逃避するような世界観を、今回いただいた二つの役でおみせしたいです。今の私がその少年を演じられるのは、生身ではなく、お人形だから。そういう作り方も含めて、本当にすごいお芝居だなと感動しています。

—— 最後に読者の皆さんにメッセージをお願いします。

東　大仕掛けと人形のすごさ。人形と人間のぶつかり合うのをみていただけたらと思います。

松本　ダイナミックかつ繊細さもあって、最後に大仕掛けが待っている。どのシーンを切り取っても見どころに溢れ、「見る」以外の感覚も味わえる世界になると思います。ぜひ劇場で、それを五感で楽しんでいただきたいです。願わくば五感以上の新たな感覚が、皆さんの中に生まれるのを感じていただけたら、嬉しいです。

原田　楽しんでいただければ、それで満足。感動の部分をかなりの分量で背負っていると思っています。本番に向けて、そこはまだまだやっていきたい。そして東さんの舞台ですから。想像を絶するパノラマが展開されます。覚悟してお越しください。

藤吉　ママ友がいっぱい観にきてくれるのですが、子どもを持つお母さんは本当に号泣なんじゃないかな。見たことのない世界になるんじゃないでしょうか。ぜひ2回でも3回でも見に来ていただきたいです。

伝内　なにしろ面白いです。面白くて感動してもらえる作品だと思います。素直にみていただければ、それでもう十分です。

一糸　とても楽しい作品になりますので、ぜひご来場ください。精一杯頑張ります！

糸あやつり人形一糸座『崩壊 白鯨ヲ追ウ夢』は、座・高円寺1にて2024年2月28日（水）から3月3日（日）まで。

聞き手：安藤光夫（SPICE）　 取材・文・写真＝塚田史香